Стенограмма заседания

С.Миронюк: Разрешите мне на правах модератора и соорганизатора Валдайского клуба начать заключительную пленарную сессию юбилейного заседания международного дискуссионного клуба "Валдай" и представить вам наших уважаемых панелистов. Господин Фийон - бывший премьер-министр Франции, мы рады приветствовать Вас у нас; господин Романо Проди - Премьер-министр Италии, бывший председатель Европейской комиссии; господин Фолькер Рюэ - министр обороны Федеративной Республики Германии; господин Дмитрий Саймс - президент Центра национальных интересов, Соединенные Штаты Америки.

Я в нескольких словах подведу итоги 10 лет работы дискуссионного клуба "Валдай". Мы сегодня отмечаем юбилей клуба, который собрался 10 лет назад здесь, на берегу озера Валдай. 30 человек экспертов, политологов, журналистов собрались для того, чтобы поговорить, как это ни странно, о новой российской идентичности. И с этого откровенного разговора начался диалог, который стал регулярным, продолжался каждый год, и вот сегодня мы отмечаем 10-летние дискуссионного клуба.

"Валдай" - название клуба стало уникальным лингвистическим и географическим явлением, потому что за 10 лет "Валдай" был в Париже, был пекинский "Валдай", был ближневосточный "Валдай", был вашингтонский "Валдай". За время существования клуба в его работе приняло участие более 600 представителей международного научного сообщества из 48 стран мира, и 70 экспертов являются постоянными членами клуба. В числе постоянных членов клуба - представители мировой интеллектуальной элиты, крупнейших мировых университетов: Гарвардского, Колумбийского, Джорджтаунского, Стэнфордского, Лондонского, Каирского, Тегеранского, Восточно-Китайского, Токийского, Тель-Авивского, Мессинского, Лондонской школы экономики, МГИМО, Высшей школы экономики, МГУ, Сорбонны и многих других.

Четыре года назад "Валдай" расширил свою деятельность и запустил подготовку и публикацию регулярных докладов клуба. С 2009 года состоялось 19 региональных конференций "Валдая" по таким тематическим направлениям, как отношения со странами Европы, Азии, Ближнего Востока, с Соединенными Штатами Америки, по вопросам обороны и безопасности. За четыре последних года опубликовано 13 аналитических докладов, проведено четыре исследования международного экспертного мнения о России "Индекс развития России". В 2011 году, два года назад, был учрежден Фонд клуба "Валдай", цель которого - поддержка прикладных исследований и грантов Валдайского клуба.

В сегодняшнем юбилейном заседании форума приняли участие более 200 экспертов, интеллектуалов, политических, общественных и духовных лидеров из более чем 30 стран мира. В рамках юбилейного заседания мы очень горячо обсуждали российскую идентичность, глобальные вызовы и проблему идентичности через призму этих глобальных вызовов.

Я хочу поблагодарить Сержа Шмемана - писателя и журналиста, лауреата Пулитцеровской премии и человека, чья мысль о том, что для того, чтобы быть понятным и понятым, надо начать разговаривать, была положена десять лет назад нами в основу идеи дискуссионного клуба. Я хочу поблагодарить сейчас сердце и мотор Валдайского клуба - его консультативный совет, в который входят Анжела Стент, Тимати Колтон, Александр Рар, Петр Дуткевич, Тоби Гати, Сергей Караганов. Я хочу выразить признательность нашим попечителям - Сергею Чемезову, Владимиру Дмитриеву, Зиявудину Магомедову, которые дали нам возможность поддерживать и финансировать прикладные исследования клуба.

И от лица всех перечисленных выше я хочу поблагодарить, Владимир Владимирович, Вас за то, что Вы все эти 10 лет работали вместе с клубом, честно, откровенно и прямо отвечая на неприятные, сложные и непростые вопросы, которые мы Вам задавали; за то, что Вы, с одной стороны, патронировали и поддерживали нас, но, с другой стороны, очень бережно и очень уважительно относились к свободе дискуссий, свободе выражения позиций и свободе мнений, которые на площадке дискуссионного клуба его участники высказывали.

Я благодарю Вас за идею вернуться сюда, на Валдай - это была Ваша идея (я открою этот маленький секрет), а также то, что в архитектуре последнего, юбилейного заседания Валдайского клуба господин Президент выступил в качестве соавтора, и некоторые из панелей и места их проведения были предложены им.

Спасибо Вам большое.

Я предоставляю Вам слово.

Фото:Константин Завражин/ РГ
В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Надеюсь, что место для ваших дискуссий, для наших встреч выбрано удачно, и время хорошее - это самый центр России, центр не географический, а духовный, это одна из колыбелей нашей государственности. Наши выдающиеся ученые-историки так и считают, так и писали в своих исследованиях, что вот именно здесь и складывались элементы российской государственности, имея в виду, что великие реки - и Волхов, и Нева - были естественными средствами сообщения, естественными коммуникациями того времени. И вот здесь постепенно начала зарождаться российская государственность.

В этом году, как уже было сказано, клуб собрал беспрецедентный состав участников - более 200 российских и зарубежных политиков, общественных, духовных лидеров, философов, деятелей культуры, людей с очень разными, порой противоположными взглядами и со своей оригинальной точкой зрения.

Вы уже дискутировали здесь несколько дней. Я постараюсь вас долго не утомлять. Но все-таки я позволю себе высказать свои суждения по тем темам, которые вы так или иначе затрагивали в ходе дискуссий на этих встречах. Речь идет не просто об анализе российского исторического, культурного, государственного опыта. Прежде всего я имею в виду всеобщие дискуссии, разговор о будущем, о стратегии и ценностях, ценностной основе развития нашей страны, о том, как глобальные процессы будут влиять на нашу национальную идентичность, о том, каким мы хотим видеть мир ХХI века, и что может привнести в этот мир совместно с партнерами наша страна - Россия.

Сегодня с необходимостью поиска новой стратегии и сохранения своей идентичности в кардинально изменяющемся мире, в мире, который стал более открытым, прозрачным, взаимозависимым, в той или иной форме сталкиваются практически все страны, все народы: и русский, и европейские народы, и китайцы, и американцы, и общество из практически всех стран мира. И мы, конечно, в том числе, здесь, на Валдае, стремимся лучше понять, как на этот вызов пытаются ответить наши партнеры, потому что, да, мы, конечно, встречаемся здесь со специалистами по России. Но мы исходим из того, что наши уважаемые гости излагают свою точку зрения на взаимодействие, на взаимосвязь между Россией и теми странами, которые вы представляете.

Для россиян, для России вопросы "Кто мы?", "Кем мы хотим быть?" звучат в нашем обществе все громче и громче. Мы ушли от советской идеологии, вернуть ее невозможно. Приверженцы фундаментального консерватизма, идеализирующие Россию до 1917 года, похоже, также далеки от реальности, как и сторонники западного ультралиберализма. Очевидно, что наше движение вперед невозможно без духовного, культурного, национального самоопределения, иначе мы не сможем противостоять внешним и внутренним вызовам, не сможем добиться успеха в условиях глобальной конкуренции. А сегодня мы видим новый виток такой конкуренции.

Фото: Константин Завражин/ РГ Путин: России необходимо национальное самоопределение
Основные направления сегодняшней конкуренции - экономико-технологическое и идейно-информационное. Обостряются и военно-политические проблемы, и военно-политическая ситуация. Мир становится все более жестким, порой отвергается не просто международное право, но даже элементарные приличия. Нужно быть сильным в военном, технологическом, экономическом отношении, но все-таки главное, что будет определять успех, - это качество людей, качество общества интеллектуальное, духовное, моральное. Ведь, в конце концов, и экономический рост, и благосостояние, и геополитическое влияние - это производные от состояния самого общества, от того, насколько граждане той или иной страны чувствуют себя единым народом, насколько они укоренены в этой своей истории, в ценностях и в традициях, объединяют ли их общие цели и ответственность. В этом смысле вопрос обретения и укрепления национальной идентичности действительно носит для России фундаментальный характер.

Между тем сегодня Россия испытывает не только объективное давление глобализации на свою национальную идентичность, но и последствия национальных катастроф ХХ века, когда мы дважды пережили распад нашей государственности. В результате получили разрушительный удар по культурному и духовному коду нации, столкнулись с разрывом традиций и единства истории, с деморализацией общества, с дефицитом взаимного доверия и ответственности. Именно в этом многие корни острых проблем, с которыми мы сталкиваемся. Ведь вопрос ответственности перед самим собой, обществом и законом - один из основополагающих не только в праве, но и в повседневной жизни.

После 1991 года была иллюзия, что новая национальная идеология, идеология развития, родится как бы сама по себе. Государство, власть, интеллектуальный и политический класс практически самоустранились от этой работы, тем более что прежняя, официозная идеология оставляла тяжелую оскомину. И просто на самом деле все боялись даже притрагиваться к этой теме. Кроме того, отсутствие национальной идеи, основанной на национальной идентичности, было выгодно той квазиколониальной части элиты, которая предпочитала воровать и выводить капиталы, и не связывала свое будущее со страной, где эти капиталы зарабатывались.

Практика показала, что новая национальная идея не рождается и не развивается по рыночным правилам. Самоустроение государства, общества не сработало, так же как и механическое копирование чужого опыта. Такие грубые заимствования, попытки извне цивилизовать Россию не были приняты абсолютным большинством нашего народа, потому что стремление к самостоятельности, к духовному, идеологическому, внешнеполитическому суверенитету - неотъемлемая часть нашего национального характера. К слову сказать, не срабатывает такой подход и во многих других странах. Прошло то время, когда готовые модели жизнеустройства можно было устанавливать в другом государстве просто, как компьютерную программу.

Фото:Константин Завражин/ РГ
Мы также понимаем, что идентичность, национальная идея не могут быть навязаны сверху, не могут быть построены на основе идеологической монополии. Такая конструкция неустойчива и очень уязвима, мы знаем это по собственному опыту, она не имеет будущего в современном мире. Необходимо историческое творчество, синтез лучшего национального опыта и идеи, осмысление наших культурных, духовных, политических традиций с разных точек зрения с пониманием, что это не застывшее нечто, данное навсегда, а это живой организм. Только тогда наша идентичность будет основана на прочном фундаменте, будет обращена в будущее, а не в прошлое. Это главный аргумент в пользу того, чтобы вопрос идеологии развития обязательно обсуждался среди людей разных взглядов, придерживающихся разного мнения о том, что и как нужно делать с точки зрения решения тех или иных проблем. Нам всем: и так называемым неословянофилам, и неозападникам, государственникам и так называемым либералам - всему обществу предстоит совместно работать над формированием общих целей развития. Нужно избавиться от привычки слышать только идейных единомышленников, с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергая любую другую точку зрения. Нельзя даже не перекидывать, а пинать будущее страны, как футбольный мяч, окунувшись в оголтелый нигилизм, потребительство, критику всего и вся или беспросветный пессимизм. А это значит, что либералы должны научиться разговаривать с представителями левых взглядов и, наоборот, националисты должны вспомнить, что Россия формировалась именно как многонациональное и многоконфессиональное государство с первых своих шагов, и что, ставя под вопрос нашу многонациональность, начиная эксплуатировать тему русского, татарского, кавказского, сибирского и какого угодно еще любого другого национализма и сепаратизма, мы встаем на путь уничтожения своего генетического кода. По сути, начинаем уничтожать сами себя.

Суверенитет, самостоятельность, целостность России - безусловны. Это те "красные линии", за которые нельзя никому заходить. При всей разнице наших взглядов, дискуссия об идентичности, о национальном будущем невозможна без патриотизма всех ее участников. Патриотизма, конечно, в самом чистом значении этого слова. Слишком часто в национальной истории вместо оппозиции власти мы сталкиваемся с оппозицией самой России. Я уже вспоминал об этом. Пушкин сказал об этом. И мы знаем, чем это заканчивалось - сносом государства как такового. У нас практически нет такой семьи, которую бы обошли стороной беды прошлого века. Вопросы оценки тех или иных исторических событий до сих пор раскалывают страну и общество. Мы должны залечить эти раны, восстановить целостность исторической ткани. Нельзя больше заниматься самообманом, вычеркивая неприглядные или идеологически не удобные страницы, разрывая связь поколений, бросаясь в крайности, создавая или развенчивая кумиров. Пора прекратить замечать в истории только плохое, ругать себя больше, чем это сделают любые наши недоброжелатели. Критика необходима. Но без чувства собственного достоинства, без любви к Отечеству эта критика унизительна и непродуктивна.

Мы должны гордиться своей историей, и нам есть, чем гордиться. Вся наша история без изъятий должна стать частью российской идентичности. Без признания этого невозможно взаимное доверие и движение общества вперед.

Еще один серьезный вызов российской идентичности связан с событиями, которые происходят в мире. Здесь есть и внешнеполитические, и моральные аспекты. Мы видим, как многие евроатлантические страны фактически пошли по пути отказа от своих корней, в том числе и от христианских ценностей, составляющих основу западной цивилизации. Отрицаются нравственные начала и любая традиционная идентичность: национальная, культурная, религиозная или даже половая. Проводится политика, ставящая на один уровень многодетную семью и однополое партнерство, веру в бога или веру в сатану. Эксцессы политкорректности доходят до того, что всерьез говорится о регистрации партий, ставящих своей целью пропаганду педофилии. Люди во многих европейских странах стыдятся и боятся говорить о своей религиозной принадлежности. Праздники отменяют даже или называют их как-то по-другому, стыдливо пряча саму суть этого праздника - нравственную основу этих праздников. И эту модель пытаются агрессивно навязывать всем, всему миру. Убежден, это прямой путь к деградации и примитивизации, глубокому демографическому и нравственному кризису.

Что еще может быть большим свидетельством морального кризиса человеческого социума, как не утрата способности к самовоспроизводству. А сегодня практически все развитые страны уже не могут воспроизводить себя, причем даже с помощью миграции. Без ценностей, заложенных в христианстве и других мировых религиях, без формировавшихся тысячелетиями норм морали и нравственности люди неизбежно утратят человеческое достоинство. И мы считаем естественным и правильным эти ценности отстаивать. Нужно уважать право любого меньшинства на отличие, но и право большинства не должно быть поставлено под сомнение.

Фото:Константин Завражин/ РГ
Одновременно мы видим попытки тем или иным способом реанимировать однополярную унифицированную модель мира, размыть институт международного права и национального суверенитета. Такому однополярному, унифицированному миру не нужны суверенные государства, ему нужны вассалы. В историческом смысле это отказ от своего лица, от данного Богом, природой многообразия мира.

Россия с теми, кто считает, что ключевые решения должны вырабатываться на коллективной основе, а не по усмотрению и в интересах отдельных государств либо группы стран, что должно действовать международное право, а не право сильного, не кулачное право, что каждая страна, каждый народ не исключителен, но уникален, конечно, самобытен, имеет равные права, в том числе право на самостоятельный выбор своего развития. Таков наш концептуальный взгляд, он вытекает из нашей собственной исторической судьбы, из роли России в мировой политике. Наша сегодняшняя позиция имеет глубокие исторические корни. Россия сама развивалась на основе многообразия, гармонии и балансов, привносила такой баланс и в окружающий мир. Хочу напомнить, что и Венский конгресс 1815 года, и ялтинские соглашения 1945 года, принятые при очень активной роли России, обеспечили долгий мир. Сила России, сила победителя в эти поворотные моменты проявлялась в благородстве и справедливости. И давайте вспомним Версаль, заключенный без участия России. Многие специалисты, и я с ними абсолютно согласен, считают, что именно в Версале были заложены корни будущей Второй мировой войны. Потому что Версальский договор был несправедлив по отношению к немецкому народу и накладывал на него такие ограничения, с которыми он в нормальном режиме справиться не мог, на столетие вперед это было ясно.

Еще на один принципиальный аспект хочу обратить внимание. В европейских, да и в ряде других стран, так называемый мультикультурализм, во многом привнесенная, искусственно сверху внедряемая модель, ставится сейчас под сомнение, и понятно почему. Потому что в основе лежит своего рода плата за колониальное прошлое. Неслучайно сегодня политики и общественные деятели самой Европы все чаще говорят о крахе мультикультурализма, о том, что он не способен обеспечить интеграцию в общество иноязычных и инокультурных элементов.

В России, на которую пытались в свое время навесить ярлык "тюрьмы народов", за века не исчез ни один, даже самый малый этнос. Все они сохранили не только свою внутреннюю самостоятельность и культурную идентичность, но и свое историческое пространство. Вы знаете, я с интересом узнал (не знал даже), в советское время так внимательно к этому относились, почти каждый маленький народ имел свое печатное издание, поддерживались языки, поддерживалась национальная литература. Кстати говоря, многое из того, что делалось в этом смысле раньше, нам нужно бы вернуть и взять на вооружение. При этом у нас накоплен уникальный опыт взаимовлияния, взаимообогащения, взаимного уважения различных культур. Эта поликультурность, полиэтничность живет в нашем историческом сознании, в нашем духе, в нашем историческом коде. На этом естественным образом тысячелетие строилась наша государственность.

Россия - как образно говорил философ Константин Леонтьев, - всегда развивалась как "цветущая сложность", как государство-цивилизация, скрепленная русским народом, русским языком, русской культурой, Русской православной церковью и другими традиционными религиями России. Именно из модели государства-цивилизации вытекают особенности нашего государственного устройства. Оно всегда стремилось гибко учитывать национальную, религиозную специфику тех или иных территорий, обеспечивая многообразие в единстве. Христианство, ислам, буддизм, иудаизм, другие религии - неотъемлемая часть идентичности и исторического наследия России в настоящей жизни ее граждан. Главная задача государства, закрепленная в Конституции, - обеспечение равных прав для представителей традиционных религий и атеистов, права на свободу совести для всех граждан страны.

Фото:Константин Завражин/ РГ
Однако идентификация исключительно через этнос, религию в крупнейшем государстве с полиэтническим составом населения, безусловно, невозможно. Формирование именно гражданской идентичности на основе общих ценностей, патриотического сознания, гражданской ответственности и солидарности, уважения к закону, сопричастность к судьбе Родины без потери связи со своими этническими, религиозными корнями - необходимое условие сохранения единства страны. Как политически, идейно, концептуально будет оформлена идеология национального развития - предмет для широких дискуссий, в том числе и с вашим участием, уважаемые коллеги. Но глубоко убежден в том, что в сердце нашей философии должно быть развитие человека, развитие моральное, интеллектуальное и физическое. Еще в начале 90-х годов Солженицын говорил о сбережении народа после тяжелейшего ХХ века как о главной национальной цели. Сегодня нужно признать, полностью переломить негативные демографические тенденции пока и нам не удалось, мы только немного отступили от опасной черты утраты национального потенциала.

К сожалению, в истории нашей страны ценность отдельной человеческой жизни часто была невелика. Слишком часто люди оставались лишь средством, а не целью и миссией развития. У нас больше нет не только права, но и возможности бросать в топку развития миллионы людей. Нужно беречь каждого. Именно образованные, творческие, физически и духовно здоровые люди, а не природные ресурсы или ядерное оружие, будут главной силой России этого и последующего веков.

Роль образования тем важнее, что для воспитания личности, патриота нам нужно восстанавливать роль великой русской культуры и литературы. Они должны быть фундаментом для самоопределения граждан, источником самобытности и основы для понимания национальной идеи. Здесь очень много зависит от учительского, преподавательского сообщества, которое было и остается важнейшим хранителем общенациональных ценностей, идей и установок. Это сообщество говорит на одном языке - языке науки, знания, воспитания. И это на огромной территории - от Калининграда до Владивостока. И уже тем самым это сообщество, имея в виду учительское, преподавательское сообщество в целом, в широком смысле слова, скрепляет страну. И поддержка этого сообщества - один из важнейших шагов на пути к сильной, процветающей России.

Еще раз подчеркну, не сконцентрировав наши силы на образовании и здоровье людей, на формировании взаимной ответственности власти и каждого гражданина и, наконец, на восстановлении доверия в обществе, мы проиграем в исторической конкуренции. Граждане России должны ощутить себя ответственными хозяевами своей страны, своего края, своей малой родины, своего имущества, собственности и своей жизни.

Гражданин тот, кто способен самостоятельно управляться с собственными делами, свободно сотрудничая с равными себе. А лучшая школа гражданственности - это местное самоуправление и самодеятельные организации граждан. Конечно, имею в виду в данном случае НКО. Кстати, одна из лучших российских политических традиций, земская традиция, также строилась именно на принципах самоуправления. Только из эффективных механизмов самоуправления может вырасти настоящее гражданское общество и настоящая национально ориентированная элита, включая, разумеется, и оппозицию с собственной идеологией, ценностями, мерилами хорошего и плохого, собственными, а не навязанными средствами массовой информации или тем более из-за рубежа. Государство готово и будет доверять самодеятельным и самоуправляющимся структурам, но мы должны знать, кому мы доверяем. И это абсолютно нормальная мировая практика, именно поэтому мы приняли новое законодательство, повышающее прозрачность деятельности неправительственных организаций.

Говоря о любых реформах, важно не забывать, что наша страна - это не только Москва и Петербург. Развивая российский федерализм, мы должны опираться на собственный исторический опыт, использовать гибкие и разнообразные модели. В конструкцию российского федерализма заложен очень большой потенциал. Нам необходимо учиться его грамотно использовать, не забывая главное: развитие регионов, их самостоятельность должны работать на создание равных возможностей для всех граждан страны, вне зависимости от их места проживания; на ликвидацию дисбалансов в экономическом, социальном развитии территорий России, а значит, на укрепление единства страны. Конечно, это сложнейшая задача, потому что развивались эти территории на протяжении десятилетий, а то и столетий, конечно, неравномерно.

Хотел бы еще одну тему затронуть.

ХХI век обещает стать веком больших изменений, эпохой формирования крупных геополитических материков, финансово-экономических, культурных, цивилизационных, военно-политических. И потому наш абсолютный приоритет - это тесная интеграция с соседями. Будущий Евразийский экономический союз, о котором мы заявляли, о котором мы много говорим последнее время, это не просто набор взаимовыгодных соглашений. Евразийский союз - это проект сохранения идентичности народов, исторического Евразийского пространства в новом веке и в новом мире. Евразийская интеграция - это шанс для всего постсоветского пространства стать самостоятельным центром глобального развития, а не периферии для Европы или для Азии. Хочу подчеркнуть, что Евразийская интеграция также будет строиться на принципе многообразия. Это объединение, в котором каждый сохранит свое лицо, свою самобытность и политическую субъектность. Вместе с партнерами будем последовательно, шаг за шагом реализовывать этот проект. И мы рассчитываем, что он станет нашим общим вкладом в сохранение многообразия и устойчивости мирового развития.

Уважаемые коллеги!

Годы после 91-го принято называть постсоветским этапом. Мы пережили, преодолели это бурное драматическое время. Россия, как это уже бывало в истории не раз, пройдя через ломки, испытания, возвращается к самой себе, возвращается в собственную историю.

Упрочив свою национальную самобытность, укрепив свои корни, оставаясь открытыми и восприимчивыми к лучшим идея и практикам Востока и Запада, мы должны и будем идти вперед.

Спасибо вам большое за внимание.

С.Миронюк: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мы постараемся сохранить дух свободной дискуссии, который присутствовал здесь, в зале, все дни работы форума, и постараемся сделать эту сессию максимально интерактивной. Поэтому мы будем чередовать выступления или реплики наших уважаемых панелистов с вопросами или репликами, которые прозвучат из зала. Я только хочу подчеркнуть, что сегодня в зале присутствуют и члены Валдайского клуба, и гости, эксперты, панелисты, которых члены Валдайского клуба пригласили для участия в юбилейном форуме.

Впервые за десять лет встреча с Президентом проходит у валдайцев в открытом формате, она транслируется по телевидению, и на нее приглашены гости. До этого все такие встречи носили характер закрытый, что задавало определенный градус дискуссионности и определенную глубину откровенности в том, что и как мы обсуждали.

Я передаю слово для реплики, для выступления бывшему министру труда и бывшему министру образования Франции, бывшему премьер-министру Франции господину Фийону.

Пожалуйста, господин Фийон.

Ф.Фийон (как переведено): Владимир Владимирович! Дамы и господа!

Для меня большая честь и большое удовольствие выступать здесь сегодня. Время и погода попытались помешать мне, но с помощью МЧС мы смогли-таки добраться сюда, до Валдая, и теперь здесь вместе обсуждаем наши вопросы.

У каждой нации свои традиции и своя история, но у всех нас была возможность ответить на один и тот же вопрос - нам нужно было обеспечивать свободу наших граждан, единство и сплоченность нации. Без этого баланса перед нами встает риск, перед каждой из наших стран встает риск погрузиться либо в тиранию, либо в анархию. И веками каждое из наших государств старалось делать все возможное, чтобы удержаться и не скатиться в эти крайности. Но глобализация изменила и существенно усложнила искусство управлять страной, которое заключается в том, что необходимо примирить многосторонность, разнообразие и единство. Гетерогенность наших обществ стала сильнее с экономической точки зрения, поскольку товарообмен стал более диверсифицирован, гетерогенность стала в человеческом отношении более сложной. Объединились также наши менталитеты и понятия, этому содействуют интернет и социальные сети. Соответственно, роль правительств и людей, принимающих решения, заключается в том, что нужно позволить им укреплять эту разнообразность.

Как же нам это сделать? В первую очередь, благодаря демократии и путем демократии, потому что именно она дает нашим гражданам возможность быть услышанными и дает правительствам возможность действовать законным путем. Есть еще один путь - это право, которое каждому позволяет избежать кулачного права и уважать свои права. И, наконец, путем действия со стороны государства, которое защищает общество от насилия и защищает интересы частных граждан, оно защищает свободу, а именно свобода позволяет нам встречаться, что-то предпринимать и действовать во имя будущего. Государство защищает гражданственность, которая не делает различий между расами и позволяет избежать религиозных конфликтов. И, наконец, светскость, которая также защищает интересы государства, и которая во Франции позволяет государству и религиозным светским объединениям объединять и отделять форму управления от формы духовного и нравственного пути. Это то, на что опирается Европейский союз. Но эти цели и ценности принадлежат всему европейскому континенту, в сердце которого я всегда со всей душой ставлю Россию.

С 1945 года мы празднуем то, что победили нацизм. И я никогда не забуду тот вклад, который Россия внесла в поиск и отвоевание свободы. Я и абсолютно уверен, что Россия свободна в своем будущем, она смогла преодолеть этап, в котором были газовые камеры и ГУЛАГ, и вышла на новый путь, ведь мы наследники этого чудовищного прошлого, это правда. Но наше прошлое не может помешать нам построить новую европейскую цивилизацию, свободную и процветающую. Аргументы этому во Франции, но и у вас в России тоже многочисленные.

Но многие говорят, что Россия - особый мир. Это неправда. У нас есть общее прошлое. У нас есть географическая, культурная, геополитическая преемственность. Между нашими странами существуют общие интересы. Во Франции я представляю политическое объединение, которое абсолютно уверено, что Европа должна строиться от Атлантики до Урала. И только путем построения общего пространства между Европейским союзом и Российской Федерацией мы сможем прийти к консолидации и укреплению наших общих ценностей.

Хотелось бы заметить также по этому поводу, что я сожалею о том, что новый договор о партнерстве между Евросоюзом и Россией, который должны были подписать еще в бытность мою премьер-министром, в 2009 году, до сих пор затягивается. Я думаю, только общими усилиями мы можем создать единое пространство. И это необходимо сейчас, это экономическая необходимость, потому что перед нами стоят серьезные вызовы в энергетической сфере в том числе. Но это прежде всего еще и необходимость человеческая, потому что создание единого пространства сделает гораздо более осознанным человеческий капитал, ведь люди смогут осознать то общее прошлое, то общее богатство, которое объединяет нас. По этому поводу я выступаю за скорейшую отмену краткосрочных виз между нашими странами, потому что только безвизовое пространство и открытые границы могут улучшить взаимовлияние между нашими странами. Я и в бытность свою премьер-министром, и сейчас отстаиваю именно эти цели.

Как же, дамы и господа, мы можем не коснуться сирийского вопроса? И что мы можем по этому поводу сказать? Европейцы не имеют права смотреть в разные стороны и разделяться, когда речь идет об ответе на сирийский кризис, они должны ответить, и ответить сообща, основываясь на своих общих ценностях. Прежде всего они должны осудить насилие со стороны обоих лагерей и ужасные последствия использования химического оружия, которые подтверждены ООН, и заключения, которые больше не оспариваются, но с другой стороны, работать над выходом из этого кризиса с учетом международного права и уважения прав человека.

У нас есть серьезные перспективы избежать военного вмешательства, основываясь на международном праве, и политические перспективы этого конфликта, если мы не вмешаемся, станут действительно трагическими. Я приветствую конференцию, которая была собрана в Женеве по российской инициативе. Договор, который был подписан между Лавровым и Керри, позволил нам отсрочить военное вмешательство.

Чрезвычайно позитивная инициатива и, безусловно, позитивная роль, я очень надеюсь, что Совбез ООН одобрит этот документ и, наконец, подпишет конструктивную, но в то же время плодотворную резолюцию, которая позволит работать сообща над решением сирийского вопроса. Я призываю к взаимодействию и доверию между членами Совбеза, между всеми странами - членами ООН, потому что это основополагающее условие, которое позволит нам изменить историю. В противном случае, будет совершенно невозможно уничтожить огромные запасы химического оружия при полном соблюдении международных норм и прав человека. Я надеюсь, что ООН, как это и прописано в ее Уставе, станет основным игроком, основным действующим лицом, которое поможет нам нейтрализовать химическое оружие в Сирии, уничтожить его запасы и действовать во имя интересов и блага человечества.

Но это не единственная наша цель, мы должны уговорить противоборствующие страны прекратить войну и сложить оружие, и найти путь национального примирения, встать на путь мира и единства. И Россия - та самая страна, которая может внести в это свой существенный вклад. Кто еще, если не Россия, сделает так, что прекратится бойня, резня и перестанет течь кровь? Без вмешательства Ирана и Саудовской Аравии это, наверное, тоже будет сложно, поэтому с ними тоже нужно наладить мосты любви и дружбы, собрать единую конференцию во имя мира, которая бы собрала за одним столом всех врагов. И вы, русские, и мы, европейцы, имеем решающее влияние на этот существенный вопрос. Я надеюсь, что Франция будет решать этот вопрос со всем независимым подходом и свободой решения, которые всегда были ей свойственны, и которые единственные отражают наше великое прошлое, должны быть ей свойственны в решении этого вопроса.

Дорогой Владимир Владимирович! Я надеюсь, что именно таким путем мы достигнем мира. Европейский союз не может обойтись без тесного взаимодействия с Россией. Я совершенно убежден, что Россия тоже не может избежать сильного влияния естественным путем на российскую экономику и взаимодействия с ней, несмотря на то, что существуют какие-то проблемы: с европейской стороны экономический кризис приостановил любой контакт, а российская сторона тоже не всегда правильно понимает проводимую нами политику. Но тем не менее нам нужно идти вперед. И я уверен, что дискуссия между евразийскими партнерами и европейскими перейдет на новый уровень и на новый виток, и Россия, и Евроазиатское пространство, которые сейчас вроде бы более притягиваются Востоком, чем Западом, не чувствуют себя автономными между двумя этими полюсами. Надеюсь, что Европа и Россия найдут, как решить общие вопросы, и объединят свое будущее.

Спасибо.

С.Миронюк: Спасибо, господин Фийон.

Я хочу предоставить возможность для вопросов или реплик коллегам из зала, прежде всего, участникам Валдайского клуба.

Пожалуйста. Если позволите, я начну с члена Консультативного совета Валдайского клуба господина Петра Дуткевича. Пожалуйста, Петр.

П.Дуткевич: Владимир Владимирович, это уже десятый год, когда мы с Вами встречаемся. Уникальная площадка, уникальный формат - нет аналога в мире. Спасибо за 10 лет Вашей теплой поддержки нашего клуба.

Один вопрос из двух частей - это про Вашу статью в "Нью-Йорк таймс". Отличная идея, блестящая статья. Вы на самом деле лично заблокировали расширение и углубление сирийского конфликта - огромное достижение.

Вопрос. Кто придумал эту идею? Это Лавров, Шойгу, Песков - кто? И когда первый раз Вы об этом заговорили с Президентом Обамой?

И вторая часть вопроса, этот успех, мне кажется, что Вы поставили себя в очень неловкое положение этой блестящей идеей, этой блестящей статьей, потому что на самом деле Вы стали заложником. Вы и Россия стали заложниками успеха этого договора. А что, если договор не получится? А у Вас и так немало недоброжелателей, потому что они не хотят, чтобы большая мировая политика разыгрывалась на рояле в четыре руки - Путин и Обама. Что будет, если не получится?

Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам большое за добрые слова.

И мне, и моим коллегам всегда импонировало, что в мире есть люди, которые интересуются Россией, ее многообразием, ее историей, культурой. И когда, 10 лет назад, мне сказали, что эти люди с удовольствием приехали бы в Россию, подискутировали с нами, поспорили, хотят узнать нашу точку зрения по ключевым вопросам развития самой страны, по ее месту в мире, конечно, мы сразу это поддержали: и я поддержал, и мои коллеги поддержали. Мне очень приятно, что за 10 лет эта площадка стала еще более авторитетной по сравнению с теми первыми шагами, которые были сделаны 10 лет назад. А интерес к нашей стране не ослабевает, а, наоборот, он, пожалуй, укрепляется и растет.

Еще раз хочу послать Вам ответную шайбу за слова благодарности в мой адрес. Хочу поблагодарить всех экспертов, специалистов по России, которые остаются верны своей любви к нашей стране и своему интересу к нашей стране.

Теперь по поводу статьи. Эта идея пришла мне в голову совершенно случайно. Я посмотрел, что Президент Обама перевел дискуссию о возможности нанесения ударов по Сирии в Конгресс и в Сенат. Так, влегкую последил за тем, как идет эта дискуссия. Мне просто захотелось донести до тех людей, которые должны будут сформулировать свое мнение по этой проблеме, донести до этих людей нашу собственную позицию, мою собственную позицию, разъяснить ее. Потому что, к сожалению, в средствах массовой информации очень часто подается однобоко та или иная проблема или вообще что-то замалчивается. Поэтому это была моя идея, я позвонил моему помощнику, одному из помощников, сказал, что я бы хотел опубликовать статью в одной из американских газет, все равно в какой, но в одной из ведущих, так чтобы эта информация дошла только до потребителя, продиктовал то, что я хотел бы там увидеть. Если вы заметите, там нет ничего такого, чего я не говорил раньше публично в разных местах. Я так или иначе обо всем этом говорил. Ну, просто я все это продиктовал, потом, когда коллеги набросали, я посмотрел, не все мне понравилось, я кое-что переписал, кое-что добавил, опять им отдал, они поработали еще, опять мне прислали, я опять поправил и хотел уже публиковать. И мы договорились через наших партнеров, что это будет "Нью-Йорк таймс", предупредили и договорились с этим уважаемым изданием, что статья будет опубликована без купюр. Если это не устраивает, то мы разместим статью в другой газете.

Но надо отдать должное руководству "Нью-Йорк таймс", они полностью исполнили наши договоренности, все как есть, так они и напечатали. Причем они даже ушли от обычных своих требований по количеству знаков, по количеству слов в статье, там было чуть побольше. Собрались уже отдать ее, но потом один из моих помощников сказал: "А вот Президент Обама собирается завтра выступать публично с обращением к нации. А вдруг он объявит о том, что никаких ударов не будет, и раздумали? Лучше подождать". Я сказал: "Хорошо". Подождали, на следующий день утром я собрался на работу, мне принесли выступление Президента Обамы. Когда начал читать, я понял, что принципиально ничего не изменилось, отложил, не дочитал даже до конца, потом думаю: нет, все-таки надо до конца досмотреть. Когда я дочитал до конца, мне стало ясно, что того, что есть в статье, недостаточно. Как вы понимаете, речь шла об исключительности американской нации. И я тогда взял эту статью и прямо тут же от руки дописал последний абзац. Отдал коллегам, они ее переслали в "Нью-Йорк таймс". Вот и вся работа.

Теперь что касается ответственности. Вы знаете, вы все люди очень опытные, умные и хитрые. Что я хотел бы сказать по поводу особой ответственности России. У нас есть равные права и равные обязанности, равные права и обязанности со всеми нашими коллегами, вовлеченными в дискуссию по Сирии. Я не первый раз слышу: теперь на мне лежит особая ответственность. На нас всех лежит особая ответственность, но она в равной степени лежит на всех. Если попытки решить проблему мирным путем не удастся, это будет чрезвычайно плохо. Но, во-первых, надо расследовать. Мой хороший друг, мы давно друг друга знаем, уже сдружились за время совместной работы, Франсуа, говорил о том, что после доклада экспертов ООН ясно, что было применено оружие. Но и нам с самого начала, между прочим, было это ясно. И наши эксперты тоже так считали. Не ясно только, кто это сделал.

Мы все время говорим об ответственности правительства Асада, если он применил. А если применила оппозиция? Никто не говорит. А что мы сделаем с оппозицией тогда? А это ведь тоже непраздный вопрос. У нас есть все основания полагать, что это провокация. Вы знаете, ловкая, конечно, умная, но в то же время и по технике исполнения примитивная. Взяли старинный снаряд советского производства, снятый с вооружения в сирийской армии уже давно, главное, чтобы там было написано, что это сделано в СССР, и использовали. А ведь это не первое применение химического оружия в Сирии. А предыдущие случаи почему не расследовали?

Вы знаете, это должно быть подвергнуто самому тщательному изучению. Если мы добьемся, в конце концов, как бы трудно ни было, ответа на вопрос, кто это сделал, кто совершил это преступление, - а это, безусловно, преступление, - тогда будет следующий шаг, тогда мы вместе с другими коллегами в Совете Безопасности ООН должны будем определить степень ответственности тех, кто совершил это преступление, вместе и солидарно.

Спасибо.

С.Миронюк: Говорят, что сенатор Маккейн последовал Вашему примеру и тоже опубликовал свою статью в газете "Правда". Он, наверное, с советских времен помнил, что "Правда" - известное издание и самое популярное в России. Правда, с тех пор много времени прошло, и это не совсем так. Я не знаю, знаете ли вы об этом, Владимир Владимирович.

В.Путин: Нет, я об этом не знаю. Мы поверхностно знакомы с сенатором, он был в Мюнхене, когда я выступал там с речью, которая приобрела такую известность. Кстати, ничего в ней нет тоже антиамериканского, я просто честно излагал нашу позицию, и агрессивного там ничего нет, надо внимательней только посмотреть. О чем я говорил? Что нам когда-то обещали то, что НАТО не выйдет за восточную границу бывшей ФРГ, говорили же об этом, Горбачеву обещали прямо. Не зафиксировали, правда, нигде. Ну и где сейчас НАТО? Где граница? "Надули" просто, вот и все. Что здесь агрессивного? Просто неохота признавать то, что я сказал. Но я это говорил не для того, чтобы кого-то обличать, а для того чтобы мы с открытым забралом разговаривали, понятным, честным, открытым способом выясняли проблемы. Тогда легче будет договариваться, нельзя камуфлировать ничего.

У сенатора свой взгляд на вещи. Я думаю, что у него все-таки есть дефицит информации о нашей стране. И то, что он хочет опубликоваться именно в "Правде", а он хочет ведь публиковаться в таком издании, которое наиболее сейчас авторитетно и имеет массовое распространение, говорит о том, что у него дефицит информации. "Правда" - уважаемое, кстати говоря, издание оппозиционной сегодня коммунистической партии, но уровень ее распространения в стране минимален. Он же хочет наоборот, хочет чего-то такого, что довело бы его точку зрения до подавляющего большинства людей. Это просто говорит о том, что он плохо знает страну. Я, кстати сказать, приветствовал бы, если бы он приехал, допустим, на Валдайский клуб, поучаствовал бы в дискуссиях. Насколько я знаю, ведущие наши телеканалы, общенациональные каналы предложили ему приехать и принять участие в открытой, честной дискуссии. Кстати, вот вам и свобода слова, вот вам и открытость прессы. Пожалуйста, он может на всю страну изложить свою точку зрения, подискутировать с равными себе - с политологами, с политиками, с членами Государственной Думы либо Совета Федерации. И в этой связи могу выразить только сожаление, что американские коллеги наших депутатов не отреагировали на их предложение и отказались принять их в Вашингтоне для дискуссии по Сирии. Ну, почему? Я, честно говоря, не вижу здесь ничего плохого. Наоборот, предложение мне показалось очень интересным, правильным. Чем больше мы будем друг с другом напрямую общаться, тем легче будет решать проблемы.

С.Миронюк: Спасибо.

Еще вопросы из зала. Давайте сохраним некоторую приверженность темам, чтобы нам не скакать от одной темы к другой.

Бриджит Кендалл, пожалуйста.

Б.Кендалл (как переведено): Спасибо.

Вопрос от Би-Би-Си. Снова о Сирии.

Было положительно встречено то, что Россия помогла заключить сделку по ликвидации химического оружия в Сирии. Это достижение, особенно с учетом того, что этого не удавалось сделать. Но можно ли будет убедить Президента Асада добиться этого, и будет ли угроза удара? Другими словами, будет ли удар играть важную роль в плане угрозы?

В.Путин: Будет ли угроза удара играть роль в том, что Сирия согласится поставить под контроль свое оружие. Так я понял?

Во-первых, я хочу попросить вас всех, находящихся в зале, обращать свои вопросы ко всем участникам дискуссии, сидящим здесь со мной, чтобы это не было таким скучным диалогом. А если Вы позволите, я переадресую ваш вопрос кому-то из моих коллег, попрошу их тоже высказаться по этому поводу.

Угроза применения силы и применение силы - это далеко не панацея от решения всех международных вопросов. Вы понимаете, ведь мы о чем говорим-то? Мы как-то забываем суть проблемы. Мы говорим об угрозе применения силы вне рамок действующего международного права. Вот мы сейчас только вспоминали о том, что в Конгрессе США, в Сенате дискутируется вопрос: применять силу или не применять? Этот вопрос не там должен обсуждаться. Он должен обсуждаться в Совете Безопасности ООН. Вот в чем проблема. Это первое.

Второе. По поводу того, удастся ли нам убедить Асада или не удастся. Я не знаю. До сих пор все выглядит таким образом, что Сирия полностью согласилась с нашим предложением и готова действовать в соответствии с планом, который вырабатывает международное сообщество на площадке ООН. Россия и США, в лице Госсекретаря Керри и Министра иностранных дел Лаврова, наметки этого плана уже практически сверстали. Там есть специальная организация, которая сотрудничает с ООН по этому вопросу - по вопросу химического разоружения. Сирия объявила о том, что она готова присоединиться, не только готова присоединиться, она считает себя уже присоединившейся к Международной конвенции о нераспространении химического оружия - это практические шаги, которые сирийское правительство уже сделало. Удастся ли довести все до конца? Я на 100 процентов не могу сказать. Но все, что мы видели до сих пор за последнее время, за последние дни, внушает уверенность в том, что это возможно и что это будет сделано.

Напомню только о том, как появилось это химическое оружие, ведь химическое оружие в Сирии появилось как альтернатива ядерному оружию Израиля, мы же это хорошо знаем. И вопрос о том, что делать с проблемами распространения или нераспространения оружия массового уничтожения, остается очень актуальным, может быть, самым актуальным. Если это выйдет из-под контроля, как когда-то вышел из-под контроля порох, чем это закончится, очень трудно себе представить, самые тяжелые могут быть последствия. Поэтому надо стремиться, конечно, к безъядерным статусам отдельных регионов мира, особенно таких взрывоопасных, как Ближний Восток. Действовать нужно аккуратно, с тем чтобы обеспечить безусловную безопасность всех участников этого процесса. Ведь в самом Израиле есть люди, которые категорически против ядерного оружия. Вы помните, это известный случай, когда ядерщика посадили в тюрьму, он там отсидел благополучно и все равно продолжал считать, что он прав. Почему? В его позиции нет ничего антинационального и антиизраильского, он сам еврей и гражданин своей страны, но просто технологическое превосходство Израиля такое, надо прямо сказать, что оно не требует наличия ядерного оружия, Израиль и так в технологическом военном смысле на несколько голов выше всех стран региона. А ядерное оружие только делает из него цель, только создает ему внешнеполитические проблемы. И в этом смысле логика этого физика-ядерщика, который придал гласности наличие ядерного оружия в Израиле, не лишена смысла.

Но если вернуться к Вашему вопросу - удастся или нет, - надеюсь, что да, надеюсь.

С.Миронюк: Владимир Владимирович, я предлагаю, коль мы сошли с оборонной проблематики, с вопросов безопасности, дать возможность для реплики и для вопроса, и для выражения мнения господину Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.Рюэ (как переведено): Я хотел бы поговорить о молодежи, в первую очередь, в этой стране. Но тем не менее поговорим о Сирии.

Я хотел начать, потому что я был здесь с самого начала. И я хотел бы поэтому поблагодарить наших российских друзей за создание этого формата, клуба "Валдай", даже не организаторов, а архитекторов этого проекта, потому что мы увидели, действительно, культуру инклюзивности здесь и любовь к плюрализму. И я точно могу сказать Вам, господин Президент, что мы действительно очень рады слышать здесь плюралистические взгляды от России, даже сильные заявления тех, кто находится в оппозиции к вашей политике. И это действительно сильная сторона этой страны и этого форума, того, что он так организован.

Я никогда не смотрел на Россию узким взглядом Министра обороны. Я здесь был в 1971 году. Сергей Караганов является моим другом с конца 70-х годов, и это факт жизни.

И я хотел бы сказать, что я сюда приехал в качестве Министра обороны в 1995 году. Я поехал в Санкт-Петербург. И я сказал: "Я не хочу смотреть ни на танки, ни на артиллерию. Нет, я хочу увидеть мэра". И так я познакомился с Вами, и так я познакомился с вашими парламентариями. И я думаю, что именно они делают более важное, чем танки и артиллерия, поскольку это важно. И так это и вышло. Поэтому нам нужно следовать жизненным интересам на долгосрочную перспективу.

Я полагаю, что этой стране интересно создать успешную современную Россию. Молодежь, которую я видел (для меня было очень интересно послушать дочь господина Собчака), то, что я увидел в России, это действительно ваша ценность, ценность вашей страны - ваша молодежь. Они очень умные, они хотят получить образование, хотят получить больше международных связей и они хотят иметь больше права слова в политике вашей страны, они буквально стучатся в ворота Кремля.

Молодежь в моей стране тоже хочет строить свою частную жизнь, естественно, они тоже очень международно связаны. Двери к нашему парламенту и правительству открыты настежь, но они в них не стучат. Они хотят оставить политику политикам, поскольку они думают, что все идет, как надо. И нам это очень грустно, поскольку наилучшие из этой молодежи хотят строить исключительно свою частную жизнь, но не занимаются жизнью общественной.

Поэтому что я хочу сказать? Россия может гордиться своей молодежью, даже если это ее политические оппоненты, поскольку они хотят участвовать в политической, социальной жизни страны, поскольку на Западе, во многих странах это не так. И я ранее уже говорил в России, что нужно действительно отменить визовый режим с Западом, поскольку это позволит сотням тысяч молодых русских приехать и посмотреть на то, как мы живем, как устроена наша политическая система. Но я должен сказать, это поможет также изменить Россию, поскольку когда они будут учиться в Риме, в Лондоне, в Вашингтоне, тогда будут привноситься новые силы необходимых перемен в вашу страну. И я полагаю, это может сделать страну более конкурентоспособной. Как это связано с безопасностью? Я думаю, это лучший способ обеспечить безопасность и развить общие точки зрения, общие взгляды.

Я был на многих конференциях, включая Мюнхен, но там они очень узки, они говорят о безопасности и так далее, а настолько широкой конференции, как эта, нет. И мы в течение нескольких часов слушали ваших людей, их идеи о политике, и мы работали с понедельника по четверг. Было очень интересно слышать, что выступающие русские более заинтересованы и более знают о российском обществе, чем наши знают о нашем. И с этого действительно надо начинать, нужно слышать друг друга.

Я думаю, это был бы отличный проект Вашего третьего срока по интеграции молодежи в политическую власть. Мы хотели бы, чтобы молодежь стучалась во власть, и мы могли бы гордиться этими людьми. Вот что я хотел сказать.

С.Миронюк: Спасибо, господин Рюэ.

Пожалуйста, вопросы.

Н.Злобин: Добрый день! Все почему-то ожидают, что я задам Вам вопрос про 2018 год: будете ли Вы баллотироваться. Но я не буду задавать этот вопрос. Хотя все, кого я спрашивал до этого, отказывались баллотироваться, поэтому, может быть, придется Вам все-таки баллотироваться потом, потому что никого не останется.

Но я хочу вернуться к вопросу, который обсуждался до этого. В отличие от Вас я прочитал статью Маккейна. Надо сказать, это не совсем ответ на Вашу статью, потому что это в принципе достаточно персональная статья, не связанная с Сирией. Я считаю, что она не очень политически корректна, это мое личное мнение.

Кстати, он говорит, что в России критика Путина невозможна. Я вот живой пример того, что я Вас постоянно критикую. Даже здесь, на Валдае, я очень часто вступал с Вами в перепалки и пока, вот видите, жив-здоров. И даже я не совсем согласен с тем, что Вы сегодня говорили, честно говоря. Но он там говорит о том, что та власть, которая существует в России, неадекватно представляет российское общество, что Россия заслужила другую власть.

И вот у меня в этой связи вопрос. Я знаю, что проблема отношений общества и власти - это действительно большая проблема в России, это старая, историческая проблема. До выборов прошлого года Вы, я помню, говорили о том, что, может быть, надо поменять Конституцию, надо менять отношения власти и общества, надо менять взаимную ответственность, развивать власть на местах и так далее. И был хороший очень тезис о привлечении молодежи к власти, иногда я тоже слышу голоса от оппозиции, что надо эту власть сметать и надо новую власть. Как Вы видите сегодня, в Ваш третий срок, отношения в России общества и власти? Довольны Вы этими отношениями или нет? Что надо менять? Может быть, действительно вопрос в Конституции, может быть Маккейн в чем-то прав? Хотя я не думаю, что он прав в этом тезисе. Но каково сегодня, в ХХI веке, Ваше видение отношений в России высшей власти и общества?

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Помните, как одного из выдающихся деятелей мировой политики, бывшего премьер-министра Великобритании, спросили по поводу демократии. Он сказал: "Худшей формы правления нет. Но лучшей я не знаю". Поэтому, наверное, то есть не наверное, а точно Россия заслуживает лучшей по качеству власти вообще. Есть ли такая идеальная власть в других странах, в том числе и в той, которую Вы представляете, и которую представляет господин Маккейн? Вопрос, и очень большой, и жирный, если мы говорим о демократии.

Дважды в истории Соединенных Штатов был случай, когда Президент Соединенных Штатов был избран большим количеством выборщиков, но за которыми стоит меньшее количество избирателей. То есть это абсолютно очевидный изъян в избирательных процедурах, то есть в основе самой американской демократии. Так что везде существует своя проблема.

У нас, может быть, их и не меньше, чем у вас, а может быть, даже и больше. Но так это и естественно. У России какой опыт-то был: царизм, потом - коммунизм, потом - развал 90-х годов - все это период очень сложного, тяжелого восстановления. Но Россия, совершенно очевидно, встала, точно совершенно, на путь демократии и ищет свои пути по укреплению этих демократических основ. И сам факт того, что мы с вами 10 лет собираемся, все это дискутируется, открыто обсуждается, даже когда мы с вами собирались в закрытом режиме, все равно это станет достоянием общественности. Но я уж не говорю про другие составляющие нашей жизни.

Что касается того, какая власть должна быть в России, все-таки это должны определять российские граждане, а не наши уважаемые коллеги из-за рубежа. Совсем недавно, год назад, были выборы, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации проголосовало за вашего покорного слугу. Значит, вот из этого мы будем исходить. Это не значит, что нужно всем почивать на лаврах, значит, и мне нужно совершенствоваться, и институты нужно совершенствовать. Мы так и делаем. Обратите внимание, мы вернулись к выборам руководителей субъектов Федерации, что, кстати говоря, не так часто распространено в мире. В Штатах это есть, в Индии - совсем другая процедура. Во многих странах совсем все по-другому, в ФРГ по-другому, во Франции по-другому, а мы пришли к прямому тайному голосованию за руководителей регионов Российской Федерации. Мы либерализовали политическую партийную деятельность, и Вы - специалист по России, знаете, сколько сейчас приняло участие в региональных выборах новых политических партий. И они, многие, добились победы, и насколько мне известно, и здесь на Валдайском клубе тоже были и победители этих выборов из вновь созданных политических партий. Поэтому процесс совершенствования идет. Думаю, что он никогда не будет заканчиваться, потому что структура управления, политическая структура общества, демократические процедуры должны соответствовать более или менее хотя бы сегодняшним потребностям общества, а общество развивается. Вместе с ним будет развиваться и политическая система.

С.Миронюк: Спасибо. Еще вопросы?

Ч.Грант (как переведено): Чарльз Грант, Центр европейских реформ (Лондон).

У меня есть вопрос к господину Президенту. Если другие участники дискуссии хотят ответить, я буду благодарен. Это по поводу Украины. Я знаю, что господин Проди очень заинтересован в Украине. Я хотел бы, чтобы господин Президент сказал нам, является ли Украина суверенной и независимой страной или не совсем? Я этот вопрос задаю, поскольку Украина сейчас должна выбрать, присоединиться ли к Таможенному союзу с Россией и другими странами или создать соглашение с ЕС. И я слышал уже за последние несколько дней, что некоторые в Украине находят российскую тактику закрытия границ, блокирования экспортов из Украины контрпродуктивной, что это заставляет простых украинцев в общественном мнении быть более негативными о России. То есть какова ваша стратегия относительно Украины? И какая это страна, как Вы думаете?

В.Путин: Мой хороший, давний друг, Романо, много лет возглавлял Еврокомиссию. Все-таки давайте попросим его, пусть он начнет дискуссию. У меня есть ответ, я готов прямо сходу Вам ответить, но хотел бы послушать его мнение.

Р.Проди (как переведено): Вы помните, что я был председателем Европейской комиссии, и я хочу напомнить, что в нашей последней общей пресс-конференции, когда мне задавали вопрос о взаимоотношениях между Европейским союзом и Россией, я сказал, что эти отношения должны быть, как отношения между водкой и икрой. Я не знаю, что есть что, но тем не менее. Я полагаю, что есть нечто, что мы должны изменять, чтобы достигать этого результата. Я, конечно, экономист по образованию, но дело в том, что есть такая большая сложность в наших взаимоотношениях и необходимость работать вместе. Поэтому я полагаю, что работать все равно в этом направлении нужно. Европа сама довольно-таки разъединена, и есть страны, которые более хотят работать с Россией, некоторые хотят работать меньше с Россией, некоторые не совсем в этом уверены. У нас есть многообразие мнений по простым даже проблемам, таким, как визовая проблема. И я полностью согласен, что первый шаг - это свободное передвижение молодежи между нашими границами. И европейская программа обмена студентов "Эразмус Мундус", которая очень проста, она запущена и в России и изменяет процесс общения поколений.

В случае Украины, я полагаю, что путь происходит в том же направлении. Сейчас есть двойное предложение, назовем это так, одно предложение - соглашение с ЕС и также предложение от Российской Федерации о присоединении к Таможенному союзу. В первую очередь, я не технический эксперт по торговым вопросам, но всем консультантам я говорю: смотрите, два предложения не несовместимы, они часть общей проблемы, они рассматриваются несколько статично. Но если мы с доброй волей поместим эти предложения на стол переговоров, мы можем достигнуть хороших изменений и совместить эти предложения, быть более совместимыми самим.

И что касается идентичности Украины, мы можем соединить ее и использовать идентичность Украины как мост между Россией и Европой, потому что мосты необходимы, и Украина может стать таким мостом между Россией и Европой. Я полагаю, что именно этот путь нам нужно избрать. И я работаю в этом направлении, потому что Украина - это большая страна, это прекрасная страна: 45 миллионов человек живут там, геополитически очень важная страна. И поэтому она должна быть примером сотрудничества между Россией и Европейским союзом. Почему, Владимир, я так тепло говорю об этом?

Я полагаю, что если мы создадим две разделенные зоны торговли, то это будет плохо влиять на структуру наших взаимоотношений в будущем, поскольку Европа движется в направлении трансатлантической торговли - на Запад - и западных партнерств, а Россия, с ее Таможенным союзом, тоже будет иметь огромную протяженность на Восток в своих отношениях. Я не хотел бы, конечно, судить Россию, потому что у меня нет никакого права это делать, но я полагаю, что характеристики стран являются таковыми, что великое изменение, на которое вы работаете, модернизация, новые технологии, требуют сильных связей с Европой. И я полагаю, что с этой точки зрения мы действительно являемся "водкой и икрой" друг для друга, поскольку наша взаимозависимость настолько высока, что нельзя обойтись друг без друга нам с вами. Поэтому нужно быть очень благоразумными. Многообразие, но сотрудничество. Надо разумно создавать структурные взаимоотношения с тем, чтобы мы могли диверсифицироваться в будущем. И именно в этот момент проверки мы должны оставаться за одним столом переговоров, как это было сделано вами и в отношении Сирии. Это, действительно, предложение о мире, потому что даже американский президент не был рад этой войне в Сирии, но мы нашли какой-то выход. Соответственно, мы даем возможность в Сирии Америке сохранить большие принципы противодействия химическому оружию и в то же время не применять силу. Соответственно, это взаимовыгодное предложение для вас и для них.

И то же самое происходит между нами и вами в отношении Украины. Мы должны использовать ту же самую методологию, которая была использована для урегулирования сирийского кризиса, поскольку если мы начнем расходиться, Россия будет более одинока, Европа будет более одинока, и будущие взаимоотношения не смогут развиваться должным образом в том направлении, которое мы оба пытаемся придать этому развитию и пытались придать в прошлом.

Я согласен, что для танцев в паре нужны двое, и в одиночку танцевать нельзя. И вот именно этот момент, как я полагаю, это тот момент, когда мы должны сделать взаимовыгодные предложения друг другу.

Благодарю.

В.Путин: Вот видите, как хорошо, что я предоставил слово господину Проди.

Да, мы с Романо, действительно, вместе давно работаем, и у нас действительно очень добрые личные отношения. Вот, действительно, так сложилось. У меня в Италии и с ним всегда были дружеские отношения, и с Берлускони, с которым они постоянно конфликтуют на политической сцене. И Берлускони судят сейчас за то, что он живет с женщинами, а если бы он был гомосексуалистом, его пальцем бы никто не тронул. (Смех в зале.)

Ну, Бог с ним, я сейчас не об этом, я о другом - о том, что сейчас сказал Романо. Вы обратите внимание, он не просто интеллектуал, он же профессор, доктор, он действительно реальный интеллектуал, европейский. Но он еще и до мозга костей бюрократ европейский. Вот посмотрите, что он сказал: "Отношения России и Европы - это как отношения икры и водки". Но икра и водка - это российские продукты, это продукты российского происхождения. (Смех в зале.) Они ведь привыкли в Европе как? По известному принципу: "Сначала давайте съедим твое, а потом - каждый свое".

Р.Проди: Ладно, давайте тогда "виски и сода".

В.Путин: А виски и сода - это вообще дурной напиток, не понятно. Зачем продукт портить? Надо уж чистым тогда употреблять.

По поводу Украины. Украина, без всяких сомнений, независимое государство. Так было угодно истории, так произошло. Но не будем забывать, что сегодняшняя российская государственность имеет днепровские корни, как мы говорим, у нас общая днепровская купель. Киевская Русь началась как основа будущего огромного российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я еще раз хочу повторить, мы один народ.

Конечно, украинский народ, украинская культура, украинский язык имеют замечательные особенности, которые составляют идентичность украинской нации как таковой. И мы не просто относимся к этому с уважением, я, например, это очень люблю, мне нравится все это. Это часть нашего большого российского мира, российско-украинского. Но так судьбе было угодно, что сегодня эта территория является независимым государством, и мы относимся к этому с уважением.

Кстати говоря, Украина к сегодняшнему своему состоянию шла долгим и тяжелым путем. Она была частью то одного государства, то другого государства, и в каждом из государственных образований части Украины не были привилегированными частями. Украинский народ прошел очень тяжелую судьбу, а вот объединившись в единую Русь, и эта часть страны стала развиваться быстрыми темпами, начала развиваться инфраструктура, промышленность. После Второй мировой войны на восстановление конкретных предприятий советское правительство выделило, по-моему, 1,5 триллиона рублей. На крупнейшие предприятия. Треть из них пошло на Украину, понимаете?

Повторяю еще раз, сегодня Украина независимое государство, и мы относимся к этому с уважением. И конечно, выбор приоритетов, выбор союзников - это национальное, суверенное право украинского народа и легитимного украинского руководства.

Как нам видится этот процесс присоединения к ассоциации с Европой либо подписание соглашения о Таможенном союзе с Россией, Казахстаном и Белоруссией? Ведь мы, Россия, мы тоже собираемся подписать новое базовое соглашение. И мы в принципе обсуждали вопрос подписания с Евросоюзом, и с Романо еще об этом говорили как вариант свободной торговой зоны. Это все возможно.

В чем разница, знаете, заключается? В том, что мы в ходе переговорного процесса по присоединению, Россия, в ходе переговорного процесса по присоединению к ВТО достигли одного уровня таможенной защиты. И то для нас это тяжело, потому что конкуренция с дешевыми, прямо скажем, качественными товарами в области сельского хозяйства, сельхозтехники, по некоторым другим отраслям, она для нас очень сложной является, для наших отраслей. Но уровень таможенной защиты у нас больше, чем у Украины, по-моему, в два раза или почти в два раза.

Почему мы топчемся в переговорном процессе с нашими европейскими партнерами? Я неслучайно сказал, что они живут по принципу: сначала съедим твое, а потом - каждый свое. Они - очень хорошие ребята, очень приятные, интеллигентные, с ними приятно общаться, икры можно съесть и водки выпить, и пива немецкого, хорошего, либо вина итальянского или французского, но они очень жесткие переговорщики.

Сейчас мы никак не можем продвинуться по заключению нового базового соглашения и тем более последующего Соглашения о свободной торговле. Потому что наши партнеры, как мы считаем, предъявляют нам завышенные требования и, по сути, навязывают нам договор, который мы условно называем "ВТО плюс", то есть требования ВТО по раскрытию рынков и по некоторым другим параметрам, в частности по стандартам и так далее и плюс еще что-то. Но нам сначала это переварить надо - присоединение к ВТО, мы не можем так поступить. И мы полагаем, что если бы Украина присоединилась к Таможенному союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас больше шансов выговорить большие, лучшие условия по торговым взаимоотношениям, по экономическим отношениям с нашим главным партнером в Европе. А Европа остается нашим главным торгово-экономическим партнером, 50 процентов оборота у нас приходится на Евросоюз. И в этом смысле мы считаем, что это соответствует общим интересам: и нашим, и украинским, - более того, за счет того, что в ходе этого переговорного процесса мы идем на понижение цен на энергоносители, на открытие своих российских рынков. По нашим подсчетам, а, собственно, Украинская академия наук это подтверждает, плюсом 9 миллиардов долларов Украина получает. Не минусом, а плюсом. В чем преимущество присоединения к ассоциации с Евросоюзом? Открытие рынков? Ну, да, это делает экономику более либеральной. Сможет ли справиться с таким либерализмом сама украинская экономика, я не знаю. Но это не наше дело действительно, это украинские партнеры сами для себя должны определить.

Но в чем наша проблема? В том, что если на уровень таможенной защиты еще больше будет понижен на Украине, то на Украину хлынут достаточно хорошие по качеству и дешевые по цене европейские товары. И они будут с внутреннего украинского рынка выдавливать товары украинского производства, куда? К нам. И вот это создает проблемы. Мы поэтому заранее предупреждаем, мы говорим: слушайте, мы все понимаем, это ваш выбор, хотите - делайте так, но имейте в виду, мы вынуждены будем как-то защищать свой рынок, вводить инструменты защиты. Мы заранее об этом прямо и честно вам говорим, чтобы потом нас не упрекали в том, что мы кому-то мешаем или подвергаем сомнениям суверенное право принимать решение Союза.

Но это нужно просто считать, понимаете, какой объем товаров придет на наш рынок и какие защитные меры мы должны будем принять, вот и все. Ведь посмотрите, сколько из всего, что импортирует в области сельского хозяйства Украина, идет на российский рынок. Я думаю, что процентов 70-80, наверное, из всего импорта продовольственных товаров. А трубы куда они будут девать, другую продукцию? Там целая номенклатура, у нас огромная внутренняя кооперация, некоторые предприятия существовать друг без друга не могут. А если мы будем вводить какие-то ограничения, эти предприятия, - целые отрасли, может быть, - подвергнутся достаточно суровым испытаниям. Вот мы о чем говорим, вот мы о чем предупреждаем, мы делаем это честно и заранее, ни в коем случае не покушаясь на суверенное право принимать то или иное решение в сфере международной деятельности.

По материалам: http://www.rg.ru/